2020年1月21日、ヒアリングは2回行われた。
途中で政府側が、新たな文書を公表してきたためだ。
まずは、新文書が出てくる前のヒアリングのまとめから。
といっても、この回も相当に濃密だ。
最初にまた黒岩議員が苦情を申し立てる。
黒岩議員、またすっぽかされたようだ。
これに対し、酒田課長は「誠心誠意、対応を致しております。」と白々しい回答。
毎度のこととは言いながら、政府が立法府、特に野党議員を小バカにしていることがよく表れているシーンであった。
さて、最初のテーマは、昭恵夫人のオトモダチ企業がケータリング業者として連年受注していた件。
酒田総務課長「2013年から2017年までは間違いなく受注していますが、2013年以前については分かりません。」
山井議員「そんなの調べたら分かるんじゃないですか？」
酒田総務課長「今のところ分かっていない。」
なに、この回答。
そんなことも分からないの？
この人たち、なにを隠したいのだろう。
次は、2011年から2017年までの名簿を管理簿に載せなかったことで5人が処分、提出書類白塗り改ざんで1人が処分されたことについて。
今日の野党議員たちはキレッキレで、コッテリ特濃な内容となっているので、書き起こしが中心となる。
ただ、長い言い回しや繰り返しの部分は、筆者によって短縮されているのでご了承あれ。
酒田総務課長「今回は、どれにも当てはまっておりません。今回は懲戒処分ではございません。」
黒岩議員「あー厳重注意ってのは、懲戒処分じゃないわけだ。・・じゃあ、懲戒がなかったわけだ。」
酒田総務課長「今回は懲戒処分ではなく、強制措置ということで、内閣府の訓令に基づく措置です。今回は、勤勉手当の成績率が減額といった随伴効果が伴っています。」
なーんだ、やっぱり例外的に軽い措置だったのだ。
そりゃそうだ、安倍氏やスガ氏のために、必死に名簿を隠そうとして起きた不祥事、まさに「名誉の負傷」ではないか。
酒田総務課長「当時の担当者の記憶によっている。」
原口議員「犯罪捜査だってこれやられたら終わりですよ。当時の担当者が、なんの証拠も出さずに、『民主党もやってますよ』って言ってるだけじゃないですか。担当者の言葉だけですよ。裏付けがどこにありますか。」
黒岩議員「2011年、12年も担当者の聞き取りだけで、ログ調査とかはしてないの？」
酒田総務課長「担当者への聞き取りです。」
黒岩議員「ログは残ってるんでしょ？」
酒田総務課長「分かりません。」
黒岩議員「ログっていつまで残ってるの？去年おととしはあるって言ってたけど。」
酒田総務課長「分かりません。」
黒岩議員「ログについて調査したのかしないのか、夕刻までに教えて。」
原口議員「これね、消したかどうかわからない人たちが、処分された可能性だってあるわけですよ。とんでもないよね。政権にとって都合が悪ければ処分をされるって。」
黒岩議員「2011年12年は開催されてないんだから、決裁を取った完成名簿はないわけですよ。同じ行政文書でも公文書の評価が違う。それを捨てた人と、開催された年の名簿を捨てた人が、同じ処分なわけですよ。でね、提出した書類の白塗りね、僕は法違反だと思うけど、内閣府はあれは法違反だとは言ってないわけでしょ？法違反じゃない人も、法違反の人と同じ対応を受けている。これ全部同じ対応というのは、あまりにいい加減じゃない？軽重の差はあるべきだし、法違反に関しては、人事院の方針を踏まえる（もっと重い処罰ということ）、当たり前でしょ。」
内閣府の中で落としどころのプランとしているところが、だんだん見えてきた。
酒田総務課長「新聞などにも出ておりますし、随伴効果もあるということで、それ以上でも以下でもない。」
原口議員「（厳重注意を受けた）この人たち、反論する権利はあるんですか？桜を見る会の名簿は決して捨ててないね。だからログはない。やってもないことで、処分を受け、新聞にも名前が出て、それ酷すぎませんか？守ろうって気になりませんか？」
柚木議員の言ったことが、ズバリこれだろう。
文書管理法違反にしては軽すぎる、傷にならない処分を形式上与え、ほとぼりが冷めたころ「忖度」を大きく評価され、大出世するのだろう。
財務省の先例者が、同じやり方で官邸に取り立てられているではないか。
酒田総務課長「この時の人事課長は、すでに退官しているので処分対象になっていない。聞き取りもしていない。」
山井議員「では、その時のことはどうやって分かったんですか？」
酒田総務課長「（課長ではなくその下の）担当に聞き取りをした。」
山井議員「その担当者はどう説明しているんですか？自分が悪いことをしたと言っているんですか？中止なんだから残すわけないでしょうと言ってるんじゃないですか？」
酒田総務課長「詳細は言えない。」
宮本議員「公文書管理法がなんの為に文書を残すかっていうのは、国民に対する説明責任ですよ。事業の後付け検証のためにある。事業が中止になったものについて、残せというのは主旨じゃない。」
田村智子議員「これ、法令違反が疑われる事案なので、直近のログを出してくれとずっと求めてきたが出てこない。『法令違反』が疑われているので、『廃棄された』ってことが記憶による確認ではおかしいと思うんですよ。私たちはみんな、廃棄はしてないだろうと、廃棄してないんだから廃棄記録もあるはずがない、いまそれをしようとすると、新しい期日になってしまう。書きようもない。そうなると、厳重注意の処分を受けた皆さんは公文書管理法に則った取り扱いをしていたんじゃないかという風にも受け止められるんですよ。処分の根拠はなんなのか。処分の根拠は聞き取りなんてダメですよ。物的証拠が必要ですよ。当然それ調べるべきだと思いますが、いかがですか？」←かなりの怒りモード
宮本議員「先に公文書管理課長さん、答えてもらえますか？」
公文書管理課長「行政文書をどうまとめるかは、所管の省庁で判断して適切に対処していただくことになっている。この段階でマルだペケだということは、この段階では判断できない。 」
原口議員「判断できないのに処分したんですね。この段階で、なにも判断できないじゃないですか。」
酒田総務課長「今、公文書管理課長が仰ったのは、制度官庁として、どこまで進んでいたら残さなきゃいけないものかどうかというのは、それぞれの役所で判断するものであるということを申し上げた・・・」←中止年度の名簿をどうしても行政文書にしたくてしょうがない
宮本議員「そうでしょう！！だから、当時は『残さなくていい』と判断したのを、今さら残してなきゃおかしいってことを、民主党政権のせいにするためにやってるって話じゃないですか。当時は『残さなくていい』って判断したってことじゃないですか。今の公文書管理課長の発言から言ったら、そうなりますよ。」
原口議員「それぞれの課で決めたわけでしょ？今言ったじゃないですか。」
酒田総務課長「その時点で文書はあったので、その時点では行政文書なので・・その組織で作成し、共有し、行政文書性というものを備えていた・・・」
原口議員「じゃあ、ログだってそうじゃない。ログだって、『行政文書性』を備えているじゃないですか。出してください。廃棄したというログを出してください。今アナタ仰いましたね。『行政文書性を有していた』と。捨ててはならない出さなければいけないと。出してください。」←こんな凄みのある原口氏も珍しい
酒田総務課長「ログについては、法令に基づいて適切に廃棄をし、なおかつその担当の者に確認をした上で『廃棄した』と、確認できているので、これ以上は調査する予定はありません。」
原口議員「言葉で信じることなんて出来ないんですよ。物証を出してくださいつってんです。ブッショーを。『行政文書』だって、今言ったじゃないですか、民主党政権の時（の名簿について）、ログも行政文書でしょ。行政文書を適正に管理していたかということを裏付ける証拠じゃないですか。捨てた（文書を廃棄した）って証拠を出してください。」
酒田総務課長「ログについては、担当者に確認をし・・」
原口議員「担当者に確認をしたら、ログを出さなくていいんですか？分かりました。私たち国会議員は、あなたたちが担当者に確認をしたら、資料を見れないということですね。そういうことでしょ？とんでもない答弁してるんですよ、あなた。」
今日の野党はキレがいい。
歴代人事課長が厳重注意を受けた根拠を探っていくと、明確な根拠、確かな物証がないまま処分を下したことになり、政府がその正当性を示そうとすると、これまで何度も要求しても出てこなかった「ログ」に帰結する。
野党議員たちは、森友問題の文書改ざんで逃げ切られたことで、一度煮え湯を飲まされている。
それは、安倍首相の方から、「そんなに疑うなら証拠を出せ」と、開き直られ、本来は公正を証明する義務があるはずの政府に、野党議員たちが疑惑の証拠を示さなければならないような世論の空気を、先に作られてしまったことだ。
それを彼らが意識していたかどうかは分からないが、このヒアリングを見ていると、そういう風に映る。
酒田総務課長「参事官ではなく、担当したものに聞き取りをしたと聞いている。なぜ載せなかったのかについては・・・公文書管理法の規定をよく認識していなかったのだろうと・・」
場内、えええーの嵐。
黒岩議員「違う違う。前年は載せてるんだから、その年に載せなかった理由は、明らかに『中止になったから』じゃないの？」
ヤジ「決まってんだろー」
酒田総務課長「中止になっても、途中までの行政文書があったわけですから・・・」←中止時の名簿をどうしても行政文書にしたい
黒岩議員「担当者は、載せなかった理由をどう述べてるのか、理由を聞いてんの。」
酒田総務課長「そこまでの詳細は承知していない。」
黒岩議員「おかしいよ、2013年の名簿を載せなかったのは『漫然と引き継いだから』とちゃんと理由を言ってるんですよ。都合のいい理由は答えて、ココは答えないの？聞いてくださいよ。」
ここは言いツッコミだ。
2013年に載せなくなった理由が前年踏襲なら、じゃあ2011年（中止年）はなぜ載せなかったのか、理由をはっきり聞くべきだ。
・・っていうか、「中止だったから」に、答えは決まっているのだけれど。
酒田総務課長「一般論としてでも、それについてはよく分からない。」
山井議員「新聞にも名前出てる。これ、万が一、安倍総理やスガ長官のために、何の罪もない人が処分対象になったとしたら、大変なことですよ、これは。許されないですよ。人権問題です。」
ここも大事な指摘だ。
人事課長らが処分された件に関してはここまで。
まだヒアリングの半分しか見ていない・・・。
この後も文書管理の話が続くが、後編に見送ろうと思う。
しかもその後、突然内閣府から新たな書類の提出があり、同日に臨時の26回目が開催されている。
キャッチアップするのが大変だ・・・。
